Συνέντευξη στον Παναγιώτη Λιάκο
Ο Παναγιώτης Παπαγαρυφάλλου γεννήθηκε στη Λάρισα το 1931. Στα χρόνια της Κατοχής εντάχθηκε στο ΚΚΕ. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Νομικά, Κοινωνικές και Οικονομικές Επιστήμες. Ανέπτυξε φοιτητική συνδικαλιστική δράση στον χώρο των επιστημόνων, από τη θέση του αντιπροέδρου του Συλλόγου Πτυχιούχων της Παντείου Σχολής, της οποίας έγινε επιστημονικός βοηθός το 1964. Απολύθηκε από εκεί το 1967 λόγω κοινωνικών φρονημάτων. Το 1968 αρνήθηκε να υπογράψει δήλωση αποκήρυξης του ΚΚΕ και εκτοπίστηκε για τρία χρόνια στο Παρθένι της Λέρου, όπου, μεταξύ άλλων, γνώρισε και τον Χαρίλαο Φλωράκη. Είναι ένας αεικίνητος λόγιος, βραβευμένος από την Ακαδημία, πολυγραφότατος και παρεμβατικός.
Πάνω απ’ όλα είναι ένας φλογερός Ελληνας πατριώτης, που δεν μασάει τα λόγια του και δεν διστάζει να πικράνει φίλους κι αντιπάλους, εκφράζοντας ανοιχτά όσα θεωρεί ότι είναι ορθά. Δύο από τις απόψεις του που σίγουρα θα ξενίσουν τους πρώην συντρόφους του είναι ότι σήμερα θα υπέγραφε με τα τέσσερα χέρια δήλωση αποκήρυξης του ΚΚΕ κι ότι αυτό το κόμμα σήμερα τρώει το «βρόμικο παντεσπάνι» του μεταπολιτευτικού συστήματος.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά και για τον ρόλο της Αριστεράς στο μακεδονικό ζήτημα.
ΛΙΑΚΟΣ: Πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Είμαι ο πολίτης Παναγιώτης Παπαγαρυφάλλου. Διότι οι… κύριοι πολλοί στην Ελλάδα, αλλά αρκετοί απ’ αυτούς έπρεπε να είναι στη φυλακή. Γι’ αυτό και εγώ αρνούμαι την προσαγόρευση κύριος, η οποία έχει παραγίνει με την υποκρισία της. Ο παιδεραστής γίνεται κύριος τάδε. Πιάνουν τον έμπορο ναρκωτικών και λένε ο κύριος. Πάει ο άλλος για κατάχρηση του δημοσίου χρήματος και τον προσφωνούν κύριο. Εγώ αρνούμαι αυτή την ιδιότητα του κυρίου και χρησιμοποιώ την κλασική έννοια του πολίτου της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, της Πνύκας. Αυτά, προκαταβολικά. Τώρα, στα βιογραφικά: Γεννήθηκα στη Λάρισα το 1931 μετά την οικονομική κρίση του ’29. Πείνα και αγώνας για τη στήριξη μίας δεκαμελούς οικογένειας. Ημουνα ο τελευταίος της οικογενείας, με μεγαλύτερο αδελφό τον Γιάννη, ο οποίος προπολεμικά είχε οργανωθεί στην ΟΚΝΕ. Και από κει, από τον Γιάννη πήραμε όλοι την πορεία του κομμουνισμού, όλη η οικογένεια, τα αδέρφια.
ΛΙΑΚΟΣ: Ενταχθήκατε όλοι στο ΚΚΕ;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Πήγαμε όλοι με τον κομμουνισμό μέχρι τα μπούνια. Ήρθε η Αντίστασις, ο πόλεμος, τα αδέρφια μεγαλύτερα από μένα και οργανώθηκαν στην ΕΠΟΝ. Ο μεγαλύτερος αδελφός, ο Γιάννης, ήτανε στα βουνά μαζί με τον αδελφό του τον Κώστα και, όταν έγινε η απελευθέρωση, ο Γιάννης υπήρξε υπεύθυνος της εαμικής εφημερίδος «Αλήθεια της Λάρισας».
ΛΙΑΚΟΣ: Όταν εντασσόσασταν στο ΚΚΕ, γνωρίζατε περί τίνος επρόκειτο;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Οφείλω να ομολογήσω ότι το ’43 που έγινε η ΕΠΟΝ υπήρχαν «επονίτες» και «αετόπουλα». Έλεγε το καταστατικό της ΕΠΟΝ ότι, για να γίνεις μέλος της ΕΠΟΝ, έπρεπε να είσαι 17 χρονών. Εγώ το ’43 ήμουν 12, 13 χρονών, άρα ήμουνα «αετόπουλο». Οταν, λοιπόν, έγινα «αετόπουλο» και μπήκα και εγώ στην Αντίσταση με τον τρόπο που πολεμούσαν τότε τα «αετόπουλα», δεν ήξερα τι είναι ο κομμουνισμός, βέβαια, και ούτε ήξερα την «3η Διεθνή» που τραγουδούσανε. Λέγαμε «η 3η Διεθνής», νομίζαμε ότι ήταν μια οργάνωση κομμουνιστική η οποία εργάστηκε για το καλό της ανθρωπότητας και της ευημερίας των λαών. Αλλά όπως αποδείχτηκε και έμαθα πολύ αργότερα βέβαια, η «Κομμουνιστική Διεθνής» ήταν μια προσωπική οργάνωση, θα έλεγα, του Στάλιν, μετά την αυτοδιάλυση της 2ας Διεθνούς. Εδώ να κάνουμε παρένθεση για να πω ότι, όταν εξερράγη ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, διασπάστηκε η 2α Σοσιαλιστική Διεθνής, διότι οι εκπρόσωποί της πήγαν να υπερασπίσουν τις πατρίδες τους. Ο Γερμανός πήγε να υπερασπίσει την πατρίδα του. Ο Γάλλος τη Γαλλία του. Ο Ελβετός την Ελβετία του. Δεν είχαν αυτή την αρρωστημένη κατάσταση της Διεθνούς «όλοι ενωμένοι και όλοι μαζί», διότι αυτό είναι μια ανιστόρητη θέσις. Καθένας κοιτάζει την πατρίδα του. Είπε μεν ο Μαρξ στο «Κομμουνιστικό μανιφέστο» ότι οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα, αλλά απεδείχθη ότι διαψεύσθηκε παταγωδώς στο ζήτημα αυτό από τη μετέπειτα ιστορική εξέλιξη. Το ΚΚΕ, βέβαια, υπήρξε υποτελής της 3ης Διεθνούς και πλειοδοτούσε στον τριτοδιεθνισμό. Ήταν τόσο «δεμένος» ο Ζαχαριάδης… Όταν λέμε ΚΚΕ στην Ελλάδα της περιόδου αυτής, αιματοβαμμένης και τραγικής περιόδου, εννοούμε Ζαχαριάδης.
ΛΙΑΚΟΣ: Κι όταν λέμε 3η Διεθνής εννοούμε Στάλιν;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Εννοούμε Στάλιν. Ο Ζαχαριάδης δεν ήταν εκλεγμένος από τους κομμουνιστές της Ελλάδος. Ήταν… φυτεμένος, όπως είναι τώρα φυτεμένα τα Σκόπια του Τίτο στη Μακεδονία. Φυτεμένος ο Ζαχαριάδης ως γραμματέας απεσταλμένος της 3ης Διεθνούς.
Δηλαδή, το ΚΚΕ ήταν, ουσιαστικά, υπαλληλικό προσωπικό του Στάλιν;
Του Στάλιν, ναι. Έτσι απέδειξε η Ιστορία.
ΛΙΑΚΟΣ: Πώς ξεκίνησε η εμπλοκή του ΚΚΕ με το θέμα της Μακεδονίας;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Άρχισε το θέμα αυτό από τη βαλκανική κομμουνιστική ομοσπονδία. Οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι κ.λπ., οι οποίοι θέλαν από τότε, είχαν αποφάσεις να αποσπάσουν μέρος της Μακεδονίας και της Θράκης για να δημιουργήσουν το λεγόμενο κράτος του Αιγαίου, τη δημοκρατία του Αιγαίου, με σλαβική κάλυψη. Δημητρόφ ήταν ο γραμματέας, ο Βούλγαρος κομμουνιστής ηγέτης, ήτο γραμματέας παντοδύναμος της 3ης Κομμουνιστικής Διεθνούς και άνθρωπος του Στάλιν. Όταν, λοιπόν, το 1924 το ΚΚΕ έγινε τμήμα της Κομμουνιστικής Διεθνούς, δεν το είπαν Ελληνικό Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Ερχόταν πρώτα ο κομμουνισμός και μετά η Ελλάδα. Έτσι διέταξε η 3η Διεθνής, η οποία είχε φρικτούς όρους εισόδου και εφαρμογής του καταστατικού της. Δεν μπορούσε κανείς να παρεκκλίνει των αποφάσεων της 3ης Διεθνούς, οι οποίες, τελικά, τι ήταν; Όλη η 3η Διεθνής ανήγαγε τον τριτοδιεθνισμό στην υπεράσπιση του σοβιετικού καθεστώτος και του Στάλιν. Και, φυσικά, ο ιστορικός Γιάννης Κορδάτος, που ’ταν γραμματέας του ΚΚΕ και διεφώνησε με τη θέσιν αυτήν, διεγράφη πάραυτα. Όποιος, λοιπόν, απ’ τους κομμουνιστές διαφωνούσε με τη γραμμή της 3ης Διεθνούς διεγράφετο. Από τότε, λοιπόν, το ΚΚΕ υιοθέτησε την αυτόνομη απόσπασιν της Μακεδονίας και της Θράκης, για τη δημιουργία αυτού του κράτους του Αιγαίου.
ΛΙΑΚΟΣ: Εσείς το ξέρατε όταν μπαίνατε στο ΚΚΕ;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Όχι, φυσικά δεν ήξερα.
ΛΙΑΚΟΣ: Πότε το μάθατε;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Το 90% των κομμουνιστών δεν ξέραν τότε. Ήρθε η Κατοχή, ήρθε ο Εμφύλιος, ήρθε η παρανομία, ήρθαν οι εξορίες. Δεν κυκλοφορούσαν κείμενα. Το ΚΚΕ ετέθη εκτός νόμου. Συνεπώς, απαγορευόταν τα κείμενά του, ο «Ριζοσπάστης» έκλεισε. Όλα τα αριστερά φύλλα έκλεισαν και άρα δεν υπήρχε καμία ενημέρωση. Εγώ το ’μαθα αυτό στην εξορία το ’68-’70, στο Παρθένι της Λέρου.
ΛΙΑΚΟΣ: Η 21η Απριλίου σάς έστειλε εκεί.
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Ναι, η 21η Απριλίου. Μας έστειλε εξορία εκεί η 21η Απριλίου διότι είχαμε τον κάλο να μην υπογράφουμε δήλωση. Άλλοι σκοτωθήκαν, πήγαν στο απόσπασμα, αρνούμενοι να υπογράψουν μια δήλωση «αποκηρύσσω το ΚΚΕ». Αυτό στοίχισε ζωές, ζωές Ελλήνων.
ΛΙΑΚΟΣ: Κι όταν μάθατε στην εξορία τα σχέδια και τις δεσμεύσεις του ΚΚΕ για τη Μακεδονία, τι κάνατε;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Εγώ τι κάνω; Εγώ, λοιπόν, διαφώνησα με τον φίλο μου, τον Χαρίλαο Φλωράκη, όταν παίζαμε σκάκι. Στην εξορία τον γνώρισα και κάναμε παρέα. Στην ΕΔΑ, βέβαια, τον έβλεπα κάπου κάπου, αλλά δεν είχαμε σχέσεις.
ΛΙΑΚΟΣ: Τι τύπος ήταν;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Πολύ ωραίος. Καρδιτσιώτης, ένας αυθεντικός άνθρωπος, χωρίς υποκρισίες, αλλά πολύ σοβιετόφιλος. Πολύ Σοβιέτ. Πολύ «ορθόδοξος» του κόμματος. Αγαπούσε την Ελλάδα και ιδιαίτερα την πατρίδα του, την Καρδίτσα, αλλά όμως ήτο προσηλωμένος στο κόμμα. Το ’60, όταν εδικάζετο, στο δικαστήριο αποκήρυξε τις παλιές θέσεις του ΚΚΕ ο Χαρίλαος για τα Σκόπια. Είπε ότι αυτό ήταν λάθος μας και αναθεωρήσαμε αυτή την απόφαση. Το αναγνώρισε, δηλαδή, το σφάλμα. Εκεί, λοιπόν, εγώ ήρθα σε σύγκρουση.
ΛΙΑΚΟΣ: Με τον Φλωράκη;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Ναι. Όσα έγιναν τα έχω γράψει, δηλαδή, σ’ ένα βιβλίο μου «Θύμα διπλής δολοφονίας». «Ήσουν», του είπα, «κεντρική επιτροπή του κόμματος όταν τον Φεβρουάριο του ’46 πήραμε την απόφαση να πάμε για εμφύλιο πόλεμο. Θα ’πρεπε να ξέρετε εσείς» (το ’46 ήμουν 15 χρονών, βέβαια, και έλεγα ό,τι έλεγε το κόμμα). «Ότι Αμερικάνοι και Άγγλοι δεν επρόκειτο να αφήσουν για λόγους γεωπολιτικούς -το ίδιο κι ο Στάλιν- το ΚΚΕ να αποσπάσει από το δυτικό άρμα την Ελλάδα». Και του λέω τότε: «Γιατί δεν παραιτείσαι τώρα;» Μου λέει: «Παραιτήθηκα». «Πότε παραιτήθηκες;» «Από τότε». «Και 30 χρόνια, 40 που πέρασαν από τότε δεν έγινε δεκτή η παραίτησή σου;» Έτσι άρχισε η διαφωνία μου με τον Χαρίλαο Φλωράκη και με την ορθόδοξη κομμουνιστική παράταξη, γιατί ήμασταν διασπασμένοι στα δύο. Οι λεγόμενοι ανανεωτικοί… ΚΚΕ εσωτερικού.
ΛΙΑΚΟΣ: Γίνατε του ΚΚΕ εσωτερικού εσείς;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Εσωτερικού για κάποιο διάστημα και μετά εγώ και τρεις άλλοι πήγαμε στο… χάος. Πειστήκαμε ότι όλη αυτή η υπόθεση είναι τίποτα.
Σήμερα ασφαλώς θα υπέγραφα δήλωση με… τέσσερα χέρια!
ΛΙΑΚΟΣ: Σήμερα θα υπογράφατε;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Σήμερα, απ’ τη γελοιοποίηση που έγινε πια ολοκλήρου του δήθεν σοσιαλιστικού στρατοπέδου κ.λπ., ασφαλώς θα υπέγραφα με τα τέσσερα χέρια! Η χούντα δεν έπεσε από αγώνα του ελληνικού λαού, ο οποίος ήταν καλοπερασάκιας και βολεμένος. Και όταν εγώ έψαχνα σπίτι να κοιμηθώ, δεν με δεχόταν κανένας, μου λέγαν «φοβόμαστε, έχω παιδιά, δεν μπορώ να σε φιλοξενήσω». Και γυρίζαμε στους δρόμους, δηλαδή, τότε. Άλλο τι λένε τώρα όλοι οι αριστεροί του γλυκού νερού. Αυτό είναι άλλο θέμα. Να δείτε μια φωτογραφία από την επέτειο της 21ης Απριλίου στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Δεν έπεφτε καρφίτσα! Εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι 70.000 ή 100.000 κόσμος του αθηναϊκού λαού που χειροκροτούσε, τους έλεγε η Ασφάλεια «χειροκροτήστε»! Ήταν ιδία βούληση, διότι καλοπερνούσαν πολλοί απ’ αυτούς. Άλλοι παίρναν δάνεια, άλλοι διοριζόντουσαν, άλλοι γλεντούσαν, και όταν βγήκα έξω από την εξορία, με πήγε ένας φίλος στην Πλάκα. Όλη νύχτα η Αθήνα γλεντούσε. ’71, ’72, ’73 γλεντούσαν όλοι οι Αθηναίοι εκεί πέρα και εγώ έλεγα, πού διάολο γίνεται ο αγώνας; Ήταν για μένα μια οδυνηρή εμπειρία αυτό το πράγμα.
Τελικά ο κομμουνισμός δεν έχει νόημα
ΛΙΑΚΟΣ: Είναι τίποτα ο κομμουνισμός;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Δεν έχει νόημα, ναι. Απεδείχθη ότι δεν έχει νόημα και δημιουργήσαμε την τάση του χάους καμιά τριανταριά, σαράντα άτομα – τώρα δεν υπάρχει αυτή η τάση. Ο Χαρίλαος Φλωράκης, ο φίλος μου ο Χαρίλαος -καλή του ώρα, ήταν ωραίος άνθρωπος- μετά τη Μεταπολίτευση πήγε στον Άρειο Πάγο και κατέθεσε έγγραφο όπου αναφέρει ότι το ΚΚΕ δηλώνει ότι δέχεται τους κανόνες της αστικής δημοκρατίας και δεν χρησιμοποιεί βία για την ανατροπή της. Άρα, λοιπόν, τι έκανε; Απ’ το ’74 τον Οκτώβριο, αρχές του Οκτωβρίου του ’74, αποκήρυξε την επανάσταση ο Χαρίλαος. Αυτά που σου λέω τώρα στα ’χω γραμμένα στο βιβλίο «Η κομμουνιστική ουτοπία». Συνεπώς, το ΚΚΕ τώρα, όλα αυτά που κάνει είναι υποκριτικά, ασκήσεις ακριβείας. Υπέγραψαν οι άνθρωποι αυτή τη δήλωση ή όχι; Πώς θα κάνουν επανάσταση; Γι’ αυτό τους βλέπεις και λες ότι είναι πειθαρχημένο το ΚΚΕ. Δηλαδή, πάνε τετράδες, υπερασπίζονται και το «μπορντ@#ο τη Βουλή» οι διαμαρτυρόμενοι του ’10, του ’11, το υποστηρίζουν τώρα αυτοί, παίρνουν τα χρήματα αποκεί, το βρόμικο παντεσπάνι που τρώνε, έτσι; Και σου λένε, κύριοι, «δεν θέλουμε επανάσταση. Θα πάμε σταδιακά», που σημαίνει παραμύθια της Χαλιμάς. Άρα, λοιπόν, εδώ να συνεχίσει αυτό το καθεστώς της υποκρισίας, της μίζας, της απάτης και της κομπίνας.
ΛΙΑΚΟΣ: Με το Μακεδονικό τι πρέπει να κάνουμε;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Το Μακεδονικό, πιστεύω, έχουν αποφασίσει να το δώσουνε, αλλά η Μακεδονία είναι η ψυχή της Ελλάδος. Η Μακεδονία είναι η Ιστορία της Ιστορίας μας. Θίγονται τα όσια και τα ιερά των Ελλήνων. Πρέπει σε αυτό το σημείο να μην κάνουμε βήμα πίσω. Καθόλου. Καμία παραχώρηση του όρου Μακεδονία.
ΛΙΑΚΟΣ: Ξεχωρίζετε κάποιον από το πολιτικό σκηνικό;
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Όχι, είναι ισοπεδωμένο. Δεν υπάρχει ηγέτης αυτή τη στιγμή που να εμπνεύσει και να τραβήξει την εμπιστοσύνη αυτού του φαύλου λαού, όπως τον λέω εγώ. Διότι δεν μπορεί 40 χρόνια το σύστημα αυτό να κρατιέται. Ο λαός το κρατάει. Αυτοί οι άνθρωποι που βγαίνουν δεν βγαίνουν μοναχοί τους. Τους ψηφίζουν οι πολίτες.
ΛΙΑΚΟΣ: Με χειραγώγηση όμως.
ΠΑΠΑΓΑΡΥΦΑΛΛΟΥ: Ναι, αλλά οφείλει να κουνήσει λίγο το μυαλό του και να σκεφτεί. Λοιπόν, πώς ψηφίζεις και μία και δύο και 12 και 17 φορές έναν άνθρωπο που βλέπεις πού σε πάει; Μήπως σε διορίσει; Ε, τότε είσαι διεφθαρμένος.
